Motor geht aus - Unterdruck?

[Merlin21]

Guten Morgen allerseits!

Wir haben uns im letzten Jahr unseren Traum erfüllt und einen sehr gut erhaltenen Scirocco GTII gegönnt, Baujahr 91. Der Wagen hatte vor dem Kauf lange gestanden.
Zuerst lief er trotzdem super, auch bei fast leerem Tank. Dann (bei unserer zweiten Tankfüllung) war die Benzinpumpe undicht und wurde vom Mechaniker unseres Vertrauens (Experte für Oldtimer) getauscht.
Seitdem treten bei ca. halbleerem bis leerem Tank vermehrt Probleme auf: Der Wagen fängt an zu ruckeln, hat keinen Vortrieb mehr, fängt sich bei halbleerem Tank wieder, bei noch weniger gefülltem Tank geht der Wagen dann aber aus. Ich stand schon an den blödesten Stellen (mitten im Kreisel! Allerdings erfährt man dann immerhin, dass es doch noch freundliche Menschen gibt, die Verständnis für alte Autos haben! ). Zuerst tauschten wir die Verteilerkappe und den Verteiler - das brachte nichts.

Dann merkten wir, dass es beim Öffnen des Tankdeckels (nur bei fast leerem Tank) heftig zischte. Wir schlossen daraus, dass im Tank ein Unterdruck gezogen wird.
Mit vollem Tank fährt er aber super! Natürlich könnte man den Wagen quasi jeden Tag auftanken, aber die Lösung des Problems wäre es eigentlich nicht...

Unser Mechaniker und das Autohaus (und einige Onlineforen) empfahlen, ein Loch in den Tankdeckel zu bohren, weil vermutlich die Belüftung verstopft ist - haben wir gemacht. Aber das löste das Problem leider nicht.
Jetzt ist die Vermutung, dass vielleicht durch die neue und noch frische Benzinpumpe die alten Schläuche vielleicht zugezogen werden, sodass kein Benzin mehr angesaugt wird. In anderen Foren bin ich auch auf den Aktivkohlefilter als möglichen Verursacher gestoßen.

Dass die Probleme erst seit dem Tausch der Benzinpumpe auftreten, könnte daher rühren, dass diese vorher undicht war und dadurch eine ungewollte Belüftung eintrat (?) oder dass sie jetzt falsch ist (aber wir vertrauen unserem Experten da eigentlich)? Es machte uns allerdings auch etwas stutzig, dass der Verkäufer den Wagen extra komplett vollgetankt hatte...

Über Erfahrungen mit dem Problem, Aufklärung über Einzelpunkte und vor allem über Lösungsvorschläge wäre ich sehr dankbar!
Schönen Gruß,
Michael

[Roccily]

Hi Michael,

Anscheinend funktioniert die Tankbelüftung nicht. Da wird das Loch im Tankdeckel nichts bringen. Wenn der Tank voll ist entweicht der Überdruck durch den Tankdeckel. Durch das Volltanken entweicht auch die Luft im Tank. Wenn dann keine Luft nach einiger Fahrt mehr nachkommt, entsteht dieser Unterdruck, der es der Vorförderpumpe im Tank nicht ermöglicht den Sprit zur Benzinpumpe zu fördern. Also irgendwann ist der Unterdruck im Tank stärker als die Pumpleistung der Vorföderpumpe. Die Be- und Entlüftung ist ein komplizierter Aufbau im Fahrzeug. Teils im Radhaus hinten und unter den beiden Kotflügeln vorn. Die Belüftung läuft über das Schwerkraftventil im Radhaus rechts. Da ist eine Kunststoffabdeckung die rechts im Radhaus sitzt. Unter der ist das Ventil. Vorsicht beim Ausbau, da ist eine Kunststoffmutter, die auf einem Gewinde in der Karosserie sitzt. Dieser Stift reißt gern ab. Viel WD40 o. Ä. und lösen und wieder etwas anziehen, das immer wieder bis die Mutter runter ist. Darunter sitzt oft die Überraschung. Das Ventil in der Halterung ist eine der grössten Schwachstellen im Rocco. Der Schaumstoffmantel läßt über die Jahre den Rost fleißig wachsen. Oft bis in den Kofferraum. An dem Ventil ist eine Leitung zur Be- und Entlüftung, die nach vorn in die Behälter in den Kotflügeln führt. Da sollte dann auch das Problem liegen. Wenn da keine Luft zurück in den Tank läuft, entsteht dieser Unterdruck und der Motor stirbt dann ab.

[Merlin21]

Hi Roccily!
Vielen, vielen Dank für die Hilfe! Das klingt, als kennst du das Problem!
Dass es an der Tankbelüftung liegt, hatten wir ja schon gedacht – deshalb hatten wir das Loch ja gebohrt. Und aus Angst, dass, wenn wir die Leitung irgendwie freiblasen/säubern, der die Leitung vielleicht verstopfende Dreck in den Tank fällt.
Aber wenn ich dich richtig verstehe, müssen wir die gesamte Belüftungsleitung ausbauen - hab ich das richtig verstanden? Von der Mutter hinten bis vorne?
Wenn du sagst: „Da sollte dann auch das Problem liegen.“ Meinst du damit unter den vorderen Kotflügeln? Welches Problem dürfte da warten? Eine Verstopfung?
Du erkennst wahrscheinlich, dass ich selbst nur rudimentäre Ahnung von der Mechanik habe. Aber mit deinen Angaben sollte unser Mechaniker sicherlich etwas anfangen können.
Dankbare Grüße!
Michael

[Roccily]

Hallo Michael,

Nee das Problem wartet ggf. unter der Verkleidung im rechten, also beifahrerseitigen Radhaus. Die liegt rechts neben dem Stoßdämfer.
Das Teil ist mit großen Linsenkopfschrauben mit Kreuzschlitz und einer Kunststoffmutter SW 10 befestigt und verdeckt die Be- und Entlüftungsschläuche, die zum Tankrohr und zum Tank, sowie zu dem Aktivkohlebelüftungssystem in den vorderen Kotflügeln führen.

Wenn du die Verkleidung ab hast, ist oft oben Rost zu finden. Ich hab das bei all meinen Roccos schon gehabt und mußte da auch Schweißen. Ist die m#ieseste Schweißstelle am ganzen Rocco.

Da oben liegt das Schwerkraftventil, das für die Belüftung zuständig ist. Das kann auch defekt sein, was die Belüftung verhindert. Zudem sind die Schläuche die zum einen zum Tank und zum anderen zu dem Ausdehnungsbehälter und Aktivkohlebehälter in den Kotflügeln vorn führen. Die Leitungen können natürlich auch geknickt, verstopft oder ähnliches sein.

https://webautocats.com/de/etka/volkswagen/sci/13/2/
Hier kannst Du auf den ersten drei Tafeln die Teile im Aufbau sehen. Es kommt auch drauf an, welche Fahrgestellnummer Dein Rocco hat, bzw. welches System verbaut ist. Die erste Tafel ist wie bei alten Modellen ohne Kat aufgebaut. Die Entlüftung geht ohne Umweg ins Freie.
Bei G-Kat-Modellen geht die Belüftung vom Schwerkraftventil Tafel 1 Teil 40, dann unter dem Auto nach vorn in das rechte vordere Radhaus in das Ausdehnungsgefäß,auf der zweiten Tafel Teil 15, oder bei den neueren 2er JH Modellen Tafel 3 Teil 23. Was bei Dir verbaut ist, mußt du selber schauen. Ich hoffe Du kannst mir folgen.

Du kannst mal folgendes ausprobieren: Wenn Der Rocco wieder aufgrund von wenig Sprit im Tank ausgeht, mach den Tankdeckel auf und starte den Motor. Springt er an und läuft, liegt es an der Belüftung. Wenn ein Loch im Tankdeckel gebohrt ist, muß das natürlich auch durch den gesamten Deckel gehen. Ist das gemacht worden?

Ich hab bei einem 2er auch das Zischen beim Tanken, allerdings sonst keine Beeinträchtigung. Daher auch kein Handlungsbedarf, da der Wagen ein Alltagsrocco ist.
Schraubst Du auch etwas selber, oder macht das alles Deine Schrauberfirma?

[Senior]

Moin Michael, Moin Roccily,

wegen einer anderen Problematik habe ich mich vor wenigen Wochen sehr intensiv mit der K(A)-Jetronik befasst.
Mal ein Screenshot aus dem Selbststudienprogramm:

Ergo: Das Zischen beim Öffnen des Tankverschluss ist normal. Der 91-er JH hat ein Überdrucksystem. Erkennbar an einem roten Tankverschluss, drucklose Systeme haben schwarze Tankverschlüsse. Da Du ein Loch in den Verschluss gebohrt hast, ist wohl ein Neuer fällig.

Wenn der Motor bei einem Füllungstand unter 1/2 ausgeht, ist sehr wahrscheinlich die Vorförderpumpe im Tank defekt. Die Kraftstoffpumpe am Unterboden schafft es nicht, den Kraftstoff bei verringerten Füllstand anzusaugen. EDIT: Der Kraftstoff wird unterhalb der Sitzfläche Rückbank angesaugt. Also über Oberkante Tank und "fliesst" dann nach Unten zur Kraftstoffpumpe. Der Saug-Hebe-Effekt reicht nicht aus, dass ausreichend Kraftstoff zur Pumpe gelangt. Daher erst das Stottern des Motors, Füllstand sinkt weiter: -> Motor aus. Ein bekanntes Thema seit vielen Jahren.
Ausbau der Vorförderpumpe:

Das Entnehmen aus dem Tank sollte sehr Vorsichtig erfolgen. Den Hebelarm mit dem Schwimmer nicht verbiegen ! Sonst stimmt die Tankanzeige im KI nicht mehr. Und Rauchen/Dampfen sollte man während der Arbeit auch besser nicht. Beruflich würde ich sagen: Ab Lösen/Abziehen der Kraftstoffschläuche hast Du eine EX1-Zone im Innenraum.

EDIT: Teilenummer der Pumpe: 357 906 092 C, Kosten ca. 40 € inkl. Sieb (Markenhersteller, geht auch günstiger)
Zeit für Austausch: ca. 30 Minuten inkl. KAFFEE-Pause

Gruß

Udo

[Merlin21]

Hi ihr Beiden!

Vielen Dank für die Tipps! (Jetzt weiß ich wenigstens, warum ich so einen komischen roten Deckel hab, den meine Frau aus ihrem damaligen Scala nicht hatte und den keiner hier kannte. Sch...ade mit dem Loch... Hoffentlich kriege ich noch einen neuen. Ich hatte auch lange gezögert, ob ich so einen irreversiblen Eingriff machen sollte, aber weil es jeder im Umfeld empfohlen hat...)

Die Vorförderpumpe klingt erstmal billiger, sollte man vielleicht mal zuerst probieren. Was natürlich nicht ausschließt, dass auch Schläuche geknickt, verstopft etc. sind. Wegen des Rostes lass ich auch mal nachgucken.
Ne, ich mach eigentlich nichts selbst (außer Reifenwechseln, Ölwechsel, solche Kleinigkeiten). Alles, was mehr Aufwand ist, lass ich von besagtem Mechaniker machen. Der weiß üblicherweise, was er macht. Hier war er allerdings auch überfordert, weil er das Problem noch nie hatte.

Mit euren Tipps kriegen wir das Problem bestimmt in den Griff! 8-) Vielen Dank! Ich werde eine Rückmeldung geben, sobald das Problem behoben ist!
Grüße,
Michael

[Senior]

Hi Michael,

der Tankdeckel hat die Nummer: 533 201 551 E. Ein guter Gebrauchter sollte auf den bekannten Verkaufsplattformen zu finden sein. Vorausgesetzt, dass Niemand ein Loch gebohrt hat. Tankverschlüsse vom Golf 1 Cabrio (oder eventuell Porsche 944) dürften auch passen. Den angebohrten Tankverschluss könntest Du auch weiterhin verwenden. Bei intakter Vorförderpumpe läuft der Rocco auch ohne Überdruck. Nachteilig ist halt, dass Benzindämpfe austreten. Das sollt mit dem System vermieden werden. Respektive ist es ab Jahr 19xx sogar Verboten, Ausnahme beim Betanken. Daher das Geraffel mit Aktivkohlespeicher unterm linken Kotflügel und der Absaugeinrichtung an den Zapfpistolen der Tankstellen. "Gaspendelverfahren" nennt man das auf Schlau beim Betanken.

Den Gedanken mit geknickten/verstopften Leitungen würde ich nicht weiter verfolgen. Das Problem würde dann ständig bestehen und es gäbe keinen Zusammenhang zum Füllstand des Tanks.

Wenn die Geber-/Pumpeneinheit aus dem Tank ist, kannst Du in den Tank schauen, ob sich dort Rost-/Schmutz abgelagert hat. Ein wenig Ablagerungen werden sichtbar sein, ist aber, aus meiner Sicht, als Normal zu betrachten. Größere Mengen deuten auf das von Roccily erwähnte Rostproblem hin. Das Einfüllrohr zum Tank liegt dicht an der Karosserie im rechten Radgehäuse bzw. Dom. Dort sammelt sich Schmutz, der die Feuchtigkeit festhält. Also bildet sich über die Jahre Rost am Tankrohr und am Dom der Karosserie. Das Ganze natürlich bis zur Durchrostung. Im Kofferraum erkennt man sehr oft "Bläschen" am rechten Dom. -> Dom ist durchgerostet. Ist das Tankrohr durchgerostet, gelangt Schmutz in den Tank. Das Sieb der Vorförderpumpe verstopft, Stottern und Aus die Maus. Da gibt es aber auch keinen Zusammenhang zum Füllstand.

Vorbeugend würde ich den Bereich Tankrohr/Dom kontrollieren, auf jeden Fall Säubern, je nach Zustand entrosten/versiegeln und -ganz Wichtig- zukünftig Sauber halten. Da reicht schon der Gartenschlauch mit der Gardena-Spritze bei regelmäßiger Anwendung.

Gruß

Udo

[Merlin21]

Hi Udo!

Klingt plausibel, was du über die Schläuche sagst. Die Pumpe lass ich tauschen.
Mist mit dem Tankdeckel... ein neuer bräuchte natürlich seinen eigenen Schlüssel. :(

Wie der Wagen "innen" aussieht, weiß ich natürlich nicht, aber von außen hat er wirklich gar keinen Rost, ist wirklich in einem Topzustand.

Wie gesagt: Ich gebe gerne ein Update, sobald das Problem behoben ist.

Schönen Sonntag noch und viele Grüße!
Michael

[Roccily]

Die Frage ist, lässt sich so ein Tankdeckel nicht reparieren z. B. mit 2K-Kunststoff, oder ist beim Bohren das Innenleben zerstört?

Euch auch nen schönen Sonntag.

[Senior]

Die Frage ist, lässt sich so ein Tankdeckel nicht reparieren z. B. mit 2K-Kunststoff..

Den Gedanken hatte ich auch. Ist natürlich in Abhängigkeit, wo das Loch gebohrt wurde.
Die Schnellsuche ergab: Tankdeckel in Rot ohne Loch findet man für ´nen Zwanni.

Der Schließzylinder scheint sich tauschen zu lassen. Laut ETOS gab es Bestellmöglichkeiten: ohne Schließzylinder, mit Schließzylinder, aber ohne Einstellplätchen, sprich Einstellplätchen aus dem alten Zylinder übernehmen -> Schlüssel passt. Schlüsselform AH, also die bekannte Form, die wir Alle verwenden.

Ob die Möglichkeit zum Verschließen überhaupt erforderlich wäre....

Mein Rocco steht im Winterquartier und auch zu Hause unter Kamera-Überwachung. Sonst parke ich den Kleinen nie so, dass es erforderlich wäre.
Das ist aber meine persönliche Situation. Vielleicht könnte Michael auf die "Gleichschließung" auch verzichten?

Wünsche auch einen schönen Sonntag.

Udo