Umbau 16V Auslaßnockenwelle zur Einlaßnockenwelle

[sublime]

Um das Ganze mal aufzuklären:

Einlassventil öffnet 3° nach OT? Auslassventil schließt 3° vor OT? Was verstehst du denn unter schließen? Wahrscheinlich das gleiche wie ich auch: das das Ventil auf dem Ventilsitz aufliegt oder eine Haaresbreite davon entfernt ist. Ich wiederhole mich nochmal: wenn das so wäre und die Einlassventile nach OT öffnen und die Auslassventile vor OT schließen, dann würde der Motor nicht so laufen wie er es tut. Dabei bleibe ich, Punkt, aus und Vorbei.

So, und nun zur Erklärung deiner Daten. Ich habe meine Daten rausgekramt, für die PL Wellen allerdings. Die Angaben die du da jedesmal zitierst sind von VW. Wenn das so ein Tuner gesagt hat, tut es mir Leid für ihn. Üblicherweise werden Nockenwellen nämlich anders vermessen, so wie Schrick oder eher dbilas es tut. Bei den besagten 3° ist nämlich in Wirklichkeit KEINES der Ventile geschlossen. Sie sind alle noch einen Spalt offen, nämlich genau 1,00mm. Das nennt man den sogenannten Prüfhub von 1mm. VW gibt so auch den Öffnungswinkel an von 226°, von 1,0mm im Öfffnungsvorgang bis 1,0mm im Schließvorgang. Das ist aus den Ventilerhebungskurven ganz klar zu erkennen, und wenn man dort "Schließen" als 1,0mm Prüfhub annimmt, dann kommt das auch mit deinen 3° hin. Das ist aber nicht vergleichbar mit Schrick oder dbilas. Schrick misst ab 0,1mm Ventilhub, dbilas bei 0,05mm Ventilhub, was auch der übliche Wert ist wenn man mit Herstellern von Nockenwellen über Daten spricht. Vermisst man die Nockenwellen nach Art von dbilas hat die VW PL(!) Einlasswelle 256° bei einer Spreizung von 100° und die Auslasswelle 274° bei einer Spreizung von 113°. So würde der Einlass auch weit weit vor OT öffnen und entsprechend der Auslass weit hinter OT schließen, wir sprechen hier von rund 15-20°!

Also, nochmal: vergiss die angegebenen Daten von VW, sie eignen sich nicht um Vergleiche zu anderen auf dem Markt erhältlichen Nockenwellen zu ziehen. Schließen bedeutet bei VW nicht geschlossen sondern 1,00mm geöffnet.

[Schrauber]

ok dann haben wir am ende irgendwie beide recht!

ich versuche nur zu verstehen woher wohl diese 90 grad verdrehung der auslasswelle kommt. vom prüfhub und tuner-nockenwellen habe ich keine ahnung

denke aber das zum vergleichen einlass-auslasswelle die vw-grade doch ausreichen sollten. dann ist da eben irgendwo so ein prüfhub, der wird wohl seinen sinn haben und auch so bleiben sollen. Ich habe mir die (vw)winkelwerte in einen kreis gezeichnet um mal zu sehen wie denn einlass (KR und PL) und auslass so laufen. da die auslasswelle jetzt einlass werden soll muss sie wohl soviel grad verdreht werden bis sie in der nähe der einlasswellengrade ist. würde deshalb sagen ok - ich drehe sie so das sie bei der PL-einlasswelle öffnet (oder mit prüfhub eben so ist wie die einlasswelle wäre), da kann vorher nix passieren und am ende ist sie noch einige grade länger auf als es die kr-einlasswelle wäre. länger auf heisst wohl keine gefahr für die ventile da wir ja irgendwo nach UT sind. mit diesen 90 grad zahnrädern würden der einlass aber wesentlich früher (180 grad KW=43 grad vor OT?) öffnen. hat sich aber anscheinend bei den saugmotoren bewährt.


gruss vom
schrauber!

[sublime]

Man kann die 90° einfach nehmen, wenn der Einlass 3° früher öffnet sollte der Motor im mittleren Drehzahlbereich an Drehmoment(/Leistung) zulegen und etwas an Höchstleistung verlieren, vergleichen mit einer aufs Grad genau ausgerichteten Nockenwelle. Bei den Öffnungszeiten in OT und dem geringen Ventilhub ändert sich der Hub in OT nicht so stark wie bei einer Tuner Welle, dort wirken sich 3° schnell auf den Leerlauf aus da der Ventilhub dort beim 16V über 2,0mm fällt. Die kleinste Schrick z.B., die 260° Welle, würde statt ihrem Originalventilhub von 0,9mm in OT bei 3° früher bereits 1,6mm Ventilhub machen. Der motor würde währscheinlich schon etwas rauher laufen, aber noch gleichmäßig. Bei der Serienauslasswelle vom KR/PL merkst du daher die 3° nicht.

[zEUs]

sublime schrieb:

> Spreizung ist der Abstand der Ventilhub Maxima von Einlass und
> Auslass in Kurbelwellenwinkelgrad.

Spreizung ist der Abstand der größten Öffnungsmomente der Ein- und Auslaßnockenwellen in NOCKENWELLENWINKELGRAD!!!

Bei einer Spreizung von 107° z.B. würde sonst (bei KW°) kein Motor laufen...

> Jetzt zu den Daten der schlauen Bücher:

Die Daten der schlauen Bücher sind mit freundlicher Genehmigung der VAG aus den entsprechenden Reparaturleitfäden entnommen worden. Sicherlich kann mal ein Schreibfehler unterkommen, bei meinen Ausgaben von VAG, Etzold und Korp ist dies jedoch nicht der Fall, die Angaben stimmen...

> Um wieviel wollen wir wetten, das du dich entweder verlesen
> hast oder es ein Druckfehler ist Es wird bei der
> Auslasswelle heißen:
> öffnet 43° VOR UT, 3° NACH OT. Das wären dann insgesamt die
> genannten 226°. Es wäre absoluter Quatsch, wenn die
> Auslasswelle bereits vor OT schließen würde. Damit würde ein
> 16V wie zugeschnürrt laufen, Leistung in hohen Drehzahlen wäre
> nicht möglich. Diese Idee der Verlegung der Öffnungen und
> Schließungen nach/vor OT/UT ist einer der Faktoren die zu
> Beginn des Jahrhunderts den Motoren den ersten großen
> Leistungssprung ermöglichten. Es wird daher beim VW 16V nicht
> anders sein.

Nein, es ist kein Quatsch.

Die Angabe "Auslaß schließt 3° vor OT" (1,5 NW°) bezieht sich auf 1mm Ventilhub. Was glaubst Du, wann das Ventil tatsächlich geschlossen ist?
Schließlich öffnet der Einlass beim KR 3° nach OT (1,5 NW°) und beim PL 1° nach OT (0,5 NW°)
Fakt ist, dass kurzfristig sowohl die Einlass- als auch die Auslassventile geöffnet sind, sodass ein geringer Anteil Abgas wieder mit angesaugt wird. Somit kann man sich eine aufwendige Abgasrückführung (wie bei GM) sparen...

Da ich noch in der theoretischen Entwicklungsphase stecke war's das erstmal für heute...

In 1-2 Tagen könnt Ihr mit mehr rechnen...

LG, zEUs

[zEUs]

Hab es :)

Ausgehend davon, dass beim PL der Einlass 1° nach OT öffnet und 201° nach OT schließt (in Nockenwellen-Grad sind das 0,5 und 100,5) und die neue Nocke auch bei 1° nach OT öffnen soll (ist denke ich die ideale Lösung, alles Andere wäre Probiererei und Spielerei):

Ab jetzt alle Angaben in Nockenwellengrad!!!

1mm Ventilhub hat man bei der Original-PL-Einlassnocke bei 0,5° nach OT.
1mm Ventilhub hat man bei der Original-PL-Auslassnocke bei 248,5° nach OT.

Bei der Original-PL-Einlassnocke befindet sich das Auge bei 102,5°.
Bei der Original-PL-Auslassnocke befindet sich das Auge bei 257,5°.

Knackpunkt ist der Beginn des Einlasses (1mm Ventilhub), welcher bei der Auslassnocke bei 248,8° stattfindet.

Bei der Original-PL-Einlassnocke liegen zwischen dem Beginn des Einlasses und dem Auge +102°.

Bei der Original-PL-Auslassnocke liegen zwischen dem Beginn des Einlasses und dem Auge +9°.

Jetzt muss das Auge noch um +93° versetzt werden, damit der Beginn des Einlasses 0,5° nach OT stattfindet.

Um das Auge um +93° (Uhrzeigersinn) zu versetzen, muss die Nut natürlich bei -93° ge*wasauchimmer* werden.



Setzt man die Nut bei 90°, ist Beginn des Einlasses 1,5° (also 3° KW) später, also bei 2° (4° KW). Beim KR ist Beginn des Einlasses bei 1,5° (3° KW).


Verschiebungen des Einlassbeginnes und des Einlassschlusses können sich wie folgt auswirken:


Ein späterer Einlassschluss (Schließt nach UT) bewirkt bei niedrigen Drehzahlen, dass das Gemisch wieder aus dem Zylinder in den Ansaugtrakt gedrückt wird. Das könnte sich nachteilig auf die Leerlaufdrehzahl auswirken. Bei höheren Drehzahlen strömt das Gemisch mit so hohen Geschwindigkeiten ein, dass es auch nach UT trotz geöffneter Ventile noch verdichtet und nicht wieder herausgedrückt wird. Das bedeutet "obenrum mehr Leistung"...

Ein früherer Einlassschluss wirkt sich positiv auf das Drehmoment im unteren Drehzahlbereich aus, führt jedoch zum Leistungsverlust im oberen Drehzahlbereich.

Ein zu später Einlassbeginn führt sicherlich dazu, dass weniger Abgase wieder eingesaugt werden (mehr Leistung in allen Drehzahlbereichen), verschlechtert jedoch das Abgasverhalten. Wieder eingesaugte Abgase vermindern den Brennwert des Gemisches, so dass weniger NOx entstehen. Bei Fahrzeugen mit Kat ist also von einer Verzögerung des Einlassbeginns abzuraten...

Ein zu früher Einlassbeginn führt dazu, dass zu viel Abgas wieder eingesaugt wird und der Brennwert des Gemisches und somit auch die Leistung zu sehr herabgesetzt werden...

Wer das mit den 93° einhält, sollte mit der AU keine Probleme bekommen und eine Leistungssteigerung spüren. Nochmal zum Vergleich (KW°):

PL Original:
Einlass öffnet nach OT: 1
Einlass schließt nach UT: 21

KR Original:
Einlass öffnet nach OT: 3
Einlass schließt nach UT: 35

PL mit "zwei gleichen":
Einlass öffnet nach OT: 1
Einlass schließt nach UT: 41!!!


So, dann rutscht mal gut ins neue Jahr, ich muss jetzt Zahnrad von der Welle picken :)

LG, zEUs


p.s. Habe interessante Zeichnungen und Tabellen erstellt. Bei Interesse per PN nachfragen...



Beitrag bearbeitet (31.12.06 08:43)

[sublime]

zEUs schrieb:

> Nein, es ist kein Quatsch.
>
> Die Angabe "Auslaß schließt 3° vor OT" (1,5 NW°) bezieht sich
> auf 1mm Ventilhub.

Da du dir ja keine Mühe gemacht hast den Thread komplett zu lesen und auch meine Erklärung wenige Postings vorher, in dem ich das bereits sagte und unterstricht, das es die VW MESSART ist, werde ich mir auch keine Mühe machen darauf weiter einzugehen. Wenn sie dir reicht, gut. Ich selbst beziehe in den Öffnungswinkel allerdings weiterhin die Rampe mit ein.

Und NEIN verdammt, beim 16V wird die Spreizung wird in Kurbelwellengrad angegeben - wie bei ALLEN Ventilerhebungskurven. Wenn DU mal nachdenkst erkennst du nämlich, das die Nockenwelle HALB so schnell läuft und das mit 110° als Nockengrad KEIN MOTOR laufen würde! Weil beim 16V nämlich die Spreizung NICHT zwischen den Hubmaxima gemessen wird sondern immer vom Hubmaximum zum OT. Sonst wäre keine asymetrische Spreizungsangabe möglich.

QUATSCH ist eigentlich, das du danach genau das schreibst was ich gesagt habe. Ich hab das Gefühl, du liest das was du lesen willst und nciht das was dort steht.

Ich würde dir mal empfehlen, als Einstiegslektüre zumindest die ersten Seiten des Schrick Kataloges zu lesen. Ich werde hier nichts mehr zu schreiben, ich hab alles schon mehrfach gesagt und das bin ich leid.

[zEUs]

Hi,

persöniche Kritik, Geringschätzungen jeglicher Art, Empfehlungen sich schlau zu machen bitte zukünftig per PN... Ich bin schlau, intelligent und kann mit Zahlen umgehen. Von Rechtschreibfehlern bin ich nicht immer ganz frei...

Ich zitiere Dich nicht mehr, aber Du redest hier mal von Spreizung in KW°, von Spreizung in NW°, von Gesamtspreizung, dann definierst Du die Spreizung als Abstände der Ventilmaxima in KW°, in einem anderen Post schreibst Du, dass das beim 16V aber anders ist etc... Wenn das nicht verwirrt, weiß ich auch nicht. Und genau deshalb habe ich mir den ganzen Thread ausgedruckt (gestern schon), alles relevante mit Textmarkern markiert und mir eine Menge Gedanken, Notizen, sowie technische Zeichnungen gemacht. Also bitte Schluss mit den Unterstellungen!!!

Klar ist, dass man beim 16V von einer einzelnen Welle die "Spreizung" nur ggü. einem anderen Referenzpunkt (hier: OT) angeben kann und nicht gegenüber der anderen, ggf. "unbekannten" Welle.

Jetzt wieder sachlich werden
Lasst und doch mal ein paar Definitionen aufstellen, was nun Spreizung, meinetwegen alles in KW°, bedeutet, was mit Gesamtspreizung gemeint ist, oder beim 16V nur noch die Begriffe Einlass-Nockenwellen-Spreizung(OT) und Auslass-Nockenwellen-Spreizung(OT) verwenden, vielleicht ein paar Bildchen dazu, damit es auch jeder versteht...

Und jetzt nochmal Mathe:
Der Auslass hat seinen Maximalhub bei 303,5° NW, also 56,5° NW bzw. 113° KW vor OT. Der Einlass hat seinen Maximalhub bei 50,5° NW bzw. 101° KW nach OT. Das ergibt eine Spreizung, wie auch gerne gesagt wird beim 16V "Gesamtspreizung" von 107° NW bzw. 214° KW, wie es auch annähernd am 19.12.05 schon einmal gepostet wurde. Aber Achtung, dort ist von Spreizung in NW° die Rede...


Vermisst man die Nockenwelle nach Art von VW, hat die VW PL
Einlasswelle 200° (256° nach dbilas) KW bei einer Spreizung von 101° (100° nach dbilas) KW und die
Auslasswelle 220° (274° nach dbilas) KW bei einer Spreizung von 112° (113° nach dbilas) KW.


Auch wenn ich es nicht getan habe, manchmal ist es hilfreich, dasselbe nochmal mit eigenen Worten zu schreiben, um zu überprüfen, ob man auch alles richtig verstanden hat. Die Stelle, wo das Versetzen des Zahnrades um 93° empfohlen wird, suche ich aber immer noch

Und was ich auf keinen Fall tun will ist, jemanden zu kritisieren oder einen Streit vom Zaun zu brechen. Wir reden hier lediglich über Zahlen und verschiedene Vermessungsmethoden. Klar, dass es da Abweichungen gibt und dass man bei der komplexen Thematik auch Fehler machen kann.


Vielleicht ist es sinnvoll, eMail-Adressen und KnowHow, insbesondere geheime Ventilerhebungskurven über PN und eMail auszutauschen, so dass hier nicht noch mehr Verwirrung gestiftet wird...

LG, und IMMERNOCH GUTEN RUTSCH

zEUs



Beitrag bearbeitet (02.01.07 03:19)

[Gti16Vkr]

@Christian_scriocco2

Ich hätte da ne ganz wichtige Frage an Dich und zwar:

Wenn ich mir das Bild vonb dem Zahnrad so ansehen(bzw mein Zahnrad ansehe) dann fällt doch auf das die original Nutr nicht ganz auf einem ganzen Zahn ist,sondern etwas weiter nach links.

wenn ich jetzt die neue Nut 90 Grad versetzte soll dann die neue Nut genau auf einem halben Zahn liegen oder auch etwas nach links????
Lass mir nöchste Woche mein Zahnrad von einem Werkzeugmacher anfertigen nur bin ich mir jetzt unsicher wo genau die Nut hingehört.
Am einfachsten wäre es einfach den halben Zahn zu nehmen und von dort genau die Mitte anzeichnen und dann die Nutmitte genau auf die Mitte des halben Zahn setzen??

Wie hast du dir dass ausgemessen??
Bitte danke mfg

[zEUs]

Hi!

Ich habe das auch festgestellt, jetzt habe ich eine Vermutung:

Alle Zahnräder sind unterschiedlich!!!
Mein Zahnrad sieht auch anders aus, als die Zahnräder oben in den Beispielen... Bei dem Rad von 16VRacing erkennt man ganz deutlich den Unterschied zu dem Rad darüber (das Auge steht zwischen Zahn und Tal)...

Im Klartext würde das bedeuten, dass man die Zahnräder beim Verbau einer anderen Welle und eines anderen Rades nach dem Einbau nicht 100%ig auf das Auge (OT) einstellen kann. Scheinbar gehören die Räder von Ein- und Auslasswelle und das Zahnriemenrad als Satz zusammen... Das würde aber auch bedeuten, dass eine Welle von Schrick oder so nicht 100%ig passen würde...

Somit gilt es herauszufinden, wei groß der Winkel zwischen Soll- und Istposition des Auges der modifizierten Einlasswelle ist, wobei das Auge der Auslasswelle exakt auf OT stehen muss (kann man auch anhand der Riemenscheibe einstellen) und das Auge der Einlasswelle bei an der Unterseite voll gespannter Kette annähernd auf OT steht.

Angenommen das Auge steht genau um einen halben Zahn ober- oder unterhalb der Sollposition, müsste die ist-OT-Position markiert werden und die neue Nut um 7,2° (1/2 Zahn) weniger oder mehr verschoben werden. Dann gilt es, eine neue OT Markierung auf dem Zahnrad anzubringen...

Ich hatte vor mir ein Zahnrad anfertigen zu lassen, was ich in 2,88° Schritten verstellen kann... Das sind dann 0,77° KW die ich maximal daneben liegen kann...


Wenn der eine oder andere den Ventildeckel noch runter hat, würde ich mich sehr freuen ein paar Fotos der Wellen im OT zu sehen...


LG, zEUs

[Manni16VG60]

@zEUs

Hatte ich gestern gehabt Nagut für dich kann ich morgen den Deckel mal runter nehmen und nen Foto machen. Hast meine Flapo gelesen??