Auto weg aber Brief vorhanden, was machen?

[Jürgens Rocco]

@COB
Das stimmt so nicht wie ja auch hier schon von roccoGT20492 berichtet.
Ich will jetzt hier auch keine Grundsatzdiskussion lostreten ob es geht oder nicht denn ich weiss das es geht. In der Oldtimerzsene ist so ein Vorgehen durchaus nicht ungewöhnlich sofern die Briefe sauber sind.
Ich möchte halt von jemanden wissen der sowas schonmal gemacht hat wie das Vorgehen bei den Behörden ist.

Wenn die das doch dort genau zu wissen scheinen, dann probiere es doch auch dort einmal, die können dir doch dann bestimmt mehr darüber sagen.

Ich behaupte jetzt einfach mal, das sowas im Sciroccoforum eine eher unübliche wenn nicht sogar unbekannte Vorgehensweise ist.

Gruß Jürgen

[Krische]

Moin.

Also wenn das mit der Nummer nicht klappt, wovon ich ausgehe, wenn es den anderen Wagen noch gibt, und ich das richtig verstanden habe, dann ist die Situation folgende. Ich versuch das mal, ohne mich da in juristischen Feinheiten zu verlieren:

1. Der alte Verkäufer hat den Wagen unter Eigentumsvorbehalt verkauft, d.h. er bleibt Eigentümer bis zur vollständigen Bezahlung. Folglich kann er dir den Wagen auch weiterverkaufen, solange der Käufer noch nicht bezahlt hat. Das heißt aber auch, dass du dein Eigentum wieder verlierst, sobald der andere die letzte Rate bezahlt (dazu unten mehr). Hast du das Auto mit erworben?

2. Der Brief hat an sich keinerlei Bedeutung für das Eigentum. Der Eigentümer des Fahrzeugs ist auch Eigentümer des Briefs, nicht umgekehrt! Er ist lediglich maßgeblich für die Gutgläubigkeit des KÄUFERS. Heißt mit anderen Worten, dass wenn du ein Auto kaufst, was in Wirklichkeit nicht dem Verkäufer gehört, du nicht geschützt bist, wenn du dir den Brief nicht hast vorlegen lassen. D.h. der wahre Eigentümer kann den Wagen von dir zurückverlangen, weil du kein Eigentum erwerben konntest.

3. Zwischen dem Verkäufer und dem Käufer des Fahrzeugs besteht (bestand?) ein Kaufvertrag. Was ist mit diesem Vertrag? Wie lange ist das her? Ist der Verkäufer vom Vertrag zurückgetreten? Wenn der Vertrag noch besteht, kann der Käufer die letzte Rate bezahlen, und erwirbt automatisch Eigentum. Das gilt dann auch gegen dich. Da du die Situation auch kennst, würdest du dein Eigentum wieder verlieren, da du nicht gutgläubig erwerben konntest. Du wusstest ja von dem Vertrag. Ich hoffe, das macht soweit noch Sinn für dich. Besteht der Vertrag jedoch nicht mehr, kannst du zu dem Käufer hingehen und dir das Auto holen, bzw. ihn auf Herausgabe verklagen. Unter Umständen musst du dir dann jedoch entgegenhalten lassen, dass er den Wagen nicht herausgibt, bis er vom Verkäufer das Geld zurückbekommen hat. Die Situation ist also nicht ganz so einfach.

Wenn du noch ein paar mehr Fakten nennst, wäre das hilfreich. Ich kann hier aber keine Rechtsberatung machen, d.h. alles ohne Gewähr. Ist aber ein schöner klassischer Klausurfall

Gruß,
Krische

[streets]

Soweit ich heute herausgefunden habe ist der Wagen nicht mehr existent, in 2003 abgemeldet. Brief ist nicht entwertet da der Käufer den ja nicht hatte. Er fuhr knapp ein Jahr auf Kosten und Namen des Verkäufers.

Ich gehe also zu 95% davon aus das der Wagen geschlachtet und in Einzelteilen verkauft wurde. Es war auch nicht mein Bestreben durch den Brieferwerb (der übrigens im Paket mit Teilen gekauft wurde) hier eine Herausgabe des Wagens zu erreichen. Juristisch aber trotzdem eine sehr interessante Geschichte. Ist es also wirklich so das der der das Auto besitzt der Eigentümer ist und nicht der der den Brief besitzt? Das könnte aber bei finanzierten Autos über eine Bank einen ziemlichen Streit geben wenn das Auto auf einmal verkauft ist und der Brief immernoch im Banksafe schlummert wärend sich der Verkäufer nach Spanien absetzt hat inkl. des Geldsegens durch den Verkauf oder?

[Krische]

Ist es also wirklich so das der der das Auto besitzt der Eigentümer ist und nicht der der den Brief besitzt? Das könnte aber bei finanzierten Autos über eine Bank einen ziemlichen Streit geben wenn das Auto auf einmal verkauft ist und der Brief immernoch im Banksafe schlummert wärend sich der Verkäufer nach Spanien absetzt hat inkl. des Geldsegens durch den Verkauf oder?

Genau so ist es. Und genau das ist der Grund, warum der Brief bei der Bank bleibt. Wenn du ein Auto über eine Bankfinanzierung kaufst, erwirbst du das Auto in der Regel nur unter sog. Eigentumsvorbehalt. Der Verkäufer (bzw. die Bank) behält sich vertraglich das Eigentum an dem Wagen vor, bis er bezahlt ist. Die Bank hat dann ein sog. Sicherungseigentum an dem Auto. Das heißt der ursprüngliche Käufer ist (noch) nicht der Eigentümer.

Wenn der jetzt das Auto verkauft, dann kann er dem nächsten Käufer rechtlich also kein Eigentum verschaffen. Es sei denn, der neue Käufer ist gutgläubig, d.h. er "darf" daran glauben, dass der Verkäufer auch Eigentümer ist. Das nennt sich "Rechtsschein". Der Rechtsscheinstatbestand ist jedoch der tatsächliche Besitz des Autos selbst, nicht der Besitz des Scheins, weshalb auch der Verkäufer ohne Brief grundsätzlich Eigentum an dem Auto übertragen kann, ohne den Brief vorzulegen. Aber eben nur, wenn er auch tatsächlich Eigentümer ist!

Und da kommt der Brief ins Spiel: Wenn der Käufer sich den Brief nicht zeigen lässt, dann kann er nicht gutgläubig sein, d.h. er darf nicht daran glauben, dass der Verkäufer Eigentümer ist, und kann somit kein Eigentum erwerben (es sei den der Verkäufer IST Eigentümer). Die Bank kann also durch Vorlage des Briefes beweisen, dass der neue Käufer nicht gutgläubig war und sich das Auto von ihm holen, weil sie noch Eigentümerin ist. Auf diese Weise ist ihre Forderung gesichert. Die Sache nennt sich "gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten" (denn berechtigt ist nur der Eigentümer). Umgekehrt ist es sogar so, dass der tatsächliche Eigentümer des Autos gegen den Besitzer des Briefes einen Anspruch auf Herausgabe des Briefes hat. Das Eigentum an dem Brief "folgt" sozusagen dem Eigentum an dem Auto, und nicht umgekehrt. Das ist ein häufiger Irrglaube.

So, ich hoffe, das war jetzt einigermaßen verständlich...

Gruß,
Krische

[COB]

Es wäre erst mal wichtig ob der Gegner das Auto überhaupt noch hat . So kann man doch besser Schritte einleiten und planen .
Gruss Markus

Ja, was willst du da einleiten ?

Der Brief ist kein Eigentumsnachweis, steht ja auf dem alten Brief sogar so drauf... Also, was soll dieses Stk Papier dann wert sein ?

Daher die Frage, analog zu Krische, hat er ihm den Occo mit verkauft ?

[el loco rocco2124]

Die Nummern werden ja auch woanders eingeschlagen wenn man die Spritzwand rausbaut (z.b. Motorumbau ) ,Glaub die schlagen sie dann im A Säule ein oderso.Vlt versuchste es so rum!

[COB]

...
Ist es also wirklich so das der der das Auto besitzt der Eigentümer ist und nicht der der den Brief besitzt? ...

Der Drops dürfte zwar gelutscht sein... aber...

Verwechselt mal nicht Besitz und Eigentum... der Besitzer muss nicht zwingend der Eigentümer und umgedreht sein... der Briefbesitz oder - das Eigentum, hat damit nichts zu tun... nochmal: Der Brief ist kein Eigentumsnachweis für das zugehörige Kfz... deswegen ist dein Bank-Bsp auch Unfug...

[ChrisGT2]

Fahrzeugbrief

Eigentumsschutz


Die amtlich eingetragenen Personalien bezeichnen die natürliche oder juristische Person, die über das Kraftfahrzeug verfügungsberechtigt ist.
Diese Verfügungsberechtigung bezieht sich nur auf die öffentlich-rechtliche Verantwortung für das Fahrzeug. Eine Eigentumsübertragung am Kraftfahrzeug ist daher auch ohne eine Übergabe des Fahrzeugbriefes möglich, denn der Fahrzeugbrief ist kein Traditionspapier (BGH NJW 1978, 1854). Vielmehr steht das Eigentum am Brief in entsprechender Anwendung von § 952 BGB dem Eigentümer des Fahrzeugs zu.
Nach ständiger Rechtsprechung des BGH hat der Besitz des Fahrzeugbrief aber eine Indizfunktion hinsichtlich des zivilrechtlichen Eigentums. So ist der gutgläubige Erwerb eines Autos nicht möglich, wenn der Fahrzeugbrief nicht mitübergeben wird. Sollte sich herausstellen, dass der Veräußerer nicht berechtigt war, das Fahrzeug zu übereignen, hat der Erwerber kein Eigentum an dem Kraftfahrzeug erworben. Die Indizfunktion ist in der Praxis so erheblich, dass eine landläufige Ansicht vorherrscht, der Fahrzeugbrief verkörpere das Eigentum an dem Fahrzeug oder beweise es. Er hat jedoch nicht diese zivilrechtliche Funktion.
Befindet sich der Fahrzeugbrief im Auto, wird dieser Umstand als grobe Fahrlässigkeit gewertet. Diebstahlversicherungen lehnen es daher in der Regel ab, entsprechenden Ersatz zu leisten. Das Oberlandesgericht Köln urteilte jedoch, dass die Versicherung trotzdem zur Zahlung verpflichtet ist. Eine Ausnahme gilt nur dann, wenn sie beweisen kann, dass der Wagen nur wegen der darin befindlichen Papiere gestohlen wurde (Az: 9 W 50/03, OLG Köln, umstritten).
Die Richtlinie zur Zulassungsbescheinigung Teil I und Teil II (Verkehrsblatt 2005 S. 188) erläutert den Fahrzeugbrief und regelt die Ausgabe und das Ausfüllen durch die Zulassungsstellen. Letztmalig wurde die Richtlinie im Bundesgesetzblatt (Teil I) Nr. 21 vom 29. April 2006 aktualisiert.




Was die banken betrifft...


Besitzer nach deutschem Recht ist derjenige, der die tatsächliche Verfügungsgewalt über die Sache hat hat.
Die Bank kann Eigentümer eines Fahrzeuges sein oder nicht, sie wird aber nicht automatisch mit Inbesitznahme des Fahrzeugbriefs Eigentümer (es kann sich genauso um die Begründung eines Pfandrechtes handeln).
Deshalb heißt es bei Banken nämlich "...bleibt bis zur vollständigen Tilgung unser Eigentum..." oder so ähnlich.

[Carlos S.]

Der Brief ist kein Eigentumsnachweis, steht ja auf dem alten Brief sogar so drauf... Also, was soll dieses Stk Papier dann wert sein ?

Dieses Stück Papier ist mehr Wert, als Du denkst.
Ein Auto ohne Brief anmelden, ist ein sehr aufwendiges unterfangen. Ein passentes Fahrzeug ohne Papiere zu finden eher nicht. Zumal Autos ohne Brief oft sehr günstig verkauft werden, da ja dieser fehlt. Ich kann keinen Brief fälschen, aber ein Auto schon.

Und natürlich kann man aus nem 92er JH einen Oldtimer machen. Wenn ich einen 81er Rocco hab, und dieser durch nen Unfall irreparabel beschädigt wurde, nehm ich einen möglichst neuen 2er, der oft noch Rostfrei ist, zerlege den und bau alles vom 81er rein. Voula, fertig.
Und jetzt keine Einwände, das ist eine völlig normale Vorgehensweise in der Oldtimerszene. Für de Käfer gibts nagelneue Bodenplatten aus Mexiko OHNE Fahrgestellnummer. Da schlägt man dann seine alte ein und gut. Eine andere Karosserrie ist im Prinzip auch nur ein Ersatzteil, wenn auch ein etwas großes. Der Brief ist im übrigen der wichtigst Identifikationsnachweis für ein Auto. Ruft mal beim KBA an und fragt nach Daten für eine bestimmte Fahrgestellnummer. Das könnte schwierig werden, wenn ein Auto eine bestimmte Zeit stillgelegt ist, werden die Daten gelöscht. Ich glaub nach 7 Jahren oder so.

Meld mal ein Auto an, welches seit 10 Jahren abgemeldet ist und keine Papiere hat.

Ich hab noch 3 Briefe daheim, aus gutem Grund!

In diesem Sinne, Gruß, Carlos.

[COB]

D...

Den Beitrag über deinem hast Du gelesen ?

Was deine Umbau 92 nach 81 angeht, da sollte man dann aber auch die FIN des 81ers in die 92er Karosse übernehmen... und dann nenn man dann doch landläufig Betrug, oder ?

Aber egal, deine Schreibe hat mit dem Thema nix zu tun, welches eh gelutscht sein dürfte...