Sciroccoforum

Mr.Burnout hat geschrieben:Es wird wohl so sein dass der Aufwand für ein Gutachten für solche Teile unwirtschaftlich ist da der notwendige Markt fehlt...und die paar Umbauer keine 500€ für ein Stück Flacheisen ausgeben würden

Gruß
Stefan

Hallo,


ich denke schon, daß der Markt vorhanden ist. Wenn beispielsweise jemand seinen Golf 4, Audi A3,... auf die Seat Cupra-Bremse umrüsten will, ist er ja auch bereit, fast gleichen von dir genannten Betrag für die VAG-Adapter auszugeben.
Beispielsweise gibt es von "ISA-Racing" bzw MPT nur für den Motorsport vorgesehende Adapter für ca. "den halben Preis", die aber niemand verwendet, wenn er eine Straßenzulassung anstrebt. Es würde ihm niemand eintragen, weil es ja Serienadapter gibt, die problemlos verwendbar sind.

Und diese Adapter sind wirklich nur ein Stück Vierkant-Vollmaterial mit zwei Löchern und zwei Gewinden (wahrscheinlich würde beim Nachbau auch der billigste Baustahl ausreichend sein - also das schlechteste Material, was man kaufen kann). Im Regelfall würde niemand mit solch einem "Eigenbau" bei der Abnahme vorstellig werden - der TÜV täte nett lächeln und den Austausch der Eigenbauadapter gegen die VAG-Adapter fordern, damit dann die Abnahme positiv ablaufen könnte.

Nur weil es keine "zugelassene" Variante eines Adapters gibt, kann dies nicht die Erfordernis erwecken oder tatsächlich dann die Notwendigkeit erzwungen werden, daß dann auch ein "Eigenbau" eingetragen werden muß.

Überall ist durch den TÜV die gleiche Entscheidung zu treffen: "Eigenbauadapter bzw Motorsport" für Golf 4, Audi A3,... und Golf 1 G60-Adapter. Die Antwort ist "NEIN" und muß auch zwingend für die G60-Adapter "NEIN" sein: Sonst würde mit einem unterschiedlichen Maßstab entschieden werden - und das hat dann mit einer objektiven Begutachtung kaum noch etwas gemeinsam.
Solche Entscheidungen können nicht mehr "wohlwollend" und mit sachverständigem Ermessen positiv bewertet werden, da dann die Gleichbehandlung aller nicht mehr gewährleistet ist - ich täte mich zumindest als ungerecht behandelt gefühlt, wenn ich für "richtig teures Geld" die VAG-Adapter" für meine Cupra-Bremse kaufen muß und jemand anders bekommt die "Eigenbau G60-Adapter" eingetragen. Dann möchte ich bitteschön auch meine selbstgefertigten "Vierkant-Vollmaterial-Adapter" mit zwei Löchern und zwei Gewinden eingetragen bekommen! Da sind wir aber wieder bei dem oben beschriebenen "Lächeln des TÜV-Sachverständigen".

Gruss.

...da sind wir uns einig, ohne Gutachten ist da nix mehr eintragungsfähig, wer eine große Bremse im Rocco fahren will dem bleibt nur noch der Gang zu Mov'it, Wilwood etc. Da kostet die Anlage aber auch mal eben 1500€+
Finds aber auch auf einer Seite richtig...bei manchen "Bastelbremsen" kann man schon Angst bekommen

Gruß
Stefan

Hallo,hab gestern die Adapter von Epytec erhalten. Machen nen ordentlichen Eindruck,Verarbeitung usw. Dabei gibts ein Materialgutachten und ne Kopie von ner TÜVeintragung vom Golf 1,glaub ich. Werde damit mal bei Zeiten beim freundlichen Prüfingenieur vorstellig werden. Berichte dann nochmal hier. Hat übrigens 80 Knalller plus Versand gekostet.

MfG Pascal

@Pascal

Und aus welchem Material haben die die gefertigt?

Da steht: Flaat Steel Grade S355J2+AR

MfG Pascal

Entspricht wohl St52

christian_scirocco2 hat geschrieben:Ja Stephan,

da hast recht. ST37 müßte ja von den Werten her ausreichend sein. Hatte letztens mal Werte gesehen, da stand auch woraus die Originalhalter bestehen. Ist mir aber gerade entfallen.

Gruß Chirstian

Moin,

ich will Eure Diskussion ja nicht stören, aber Adapter aus ST37 bekommt man nicht abgenommen. Mindestmaterialvoraussetzung: ST52-3 bzw. nach der neuen Bezeichnung S355 / S355K.

Meine ersten Adapter für die 279x10,5mm Golf-HA-Anlage waren aus ST52-3, dann verwendete ich S690QL. Leider bekomme ich diesen Panzerstahl nicht mehr - außer ich kaufe eine komplette Blechplatte in 1x2m - der Rest würde dann in 4-6 Wochen, sofern keine weitere Bestellung erfolgt, vom Hersteller / Lieferanten verschrottet werden!???????

Es gibt spezielle Halter aus 42CrMo4, für die neue Anlage, die ich plane - 304x28mm / 298x28mm - werden die Adapter aus dem genannten Material gefertigt.

Für eine Commodore B Sonderbremsanlage (VA: 330x28mm + HA: 330x22mm - paßt unter 16" BBS-RS) habe ich naturharten, kaltgezogenen S355K / ST52-2K verwendet. Kaltgezogener ST37-2K hat quasi die gleichen Festigkeitswerte wie normaler ST52-3!

Im Frühjahr / Sommer kläre ich das "Problem" mit Adaptern beim Tüv.

MfG

Wolfgang

So, ich grab das hier mal wieder aus, da ich mich grade mit der Thematik beschäftige.

Erste Frage: Hat nun einer die Adapterlösung mal eingetregen bekommen und wie sind die Erfahrungen???

Stephan L. hat geschrieben:Das Problem liegt aber eigentlich in der Senkkopfverschraubung und der Problematik der Scheerung. Die Flächenpressung(Anzugsmoment) muß genau passen damit die Schraube im elastischen Bereich bleibt. Kommt sie an die Grenze zum plastischen Bereich, wird sie irgendwann abreißen. Welches Drehmoment braucht man also? Für Senkkopfschrauben gibts meines Erachtens nach keine Drehmomenttabellen.

Schraubenberechnung ist nun wirklich kein einfaches Unterfangen. Meines erachtens liegt hier aber ein kleiner Denkfehler vor!

Zunächst mal dürfen Schrauben grundsätzlich nicht auf Abscherung belastet werden. Die Kompensation der bei einer Bremse auftretenden Kräfte muss alleine durch die Haftreibung (hier zwischen Adapter und Träger) geschehen. Die Größe der Haftreibung ist von der Klemmkraft zwischen den Bauteilen und der Beschaffenheit der Auflageflächen (Ebenheit, Rauhigkeit, Material usw.) abhängig. Deswegen ist i21b`s Vorgehensweise (Planfräsen der Auflagefläche) vorbildlich.

Du hast zwar recht mit der Aussage, dass eine Senkkopfschraube bauartbedingt mehr Auflagefläche unter dem Schraubenkopf besitzt, allerdings ist dies unerheblich. Bei der Berechnung von Reibung spielt Fläche keine Rolle (Auch 1. Semester Maschinenbau ). Stelle ein Buch hochkant auf den Tisch und Du wirst feststellen, dass Du die selbe Kraft zum verschieben aufwenden musst, als läge es flach. Bei einer Verschraubung gehen rund 40% des Anzugdrehmoments alleine durch die Reibung im Gewinde selber flöten. Etwa 50% durch Reibungsverlust unterm Schraubenkopf. Das macht in der Summe rund 90% Verlust. Es bleibt also nicht viel Drehmoment, welches in Klemmkraft umgewandelt wird. Es ist daher z.B. wesentlich wichtiger die Kontaktflächen der Bauteile fettfrei zu halten.

Stephan L. hat geschrieben: Senkkopfschrauben haben eine schräge Auflagefläche mit einem Winkel von x° dadurch verringert sich die übertragbare kraft, weil sie auf eine schräge Fläche (und dadurch schräg zur Seite, Physik 7. Klasse, Kräfte an der schiefen Ebene) wirkt. Die Tabellen, die es so gibt, beziehen sich normalerweise auf Schrauben mit geraden Auflageflächen und nach untem wirkenden Moment (in Kraftrichtung). Bei Schrauben mit zB. 45° Winkel wirkt die Kraft daher deutlich reduziert auf die relevante, nach unten gerichtete Fläche und man muß die Schraube deutlich fester anziehen als zuvor. Das Gewinde hält Kraft x aus. Diese liegt in einem Bereich, für den die Serienschraube ausgelegt ist plus Sicherheitszuschlag. Wieviel genau das nun ist, weist Du nicht.

So auch nicht richtig!

Bei einem statischen Systemie bleibt die axiale Kraftkomponente immer gleich. Die seitliche Kraftkomponente kommt hinzu. Also in der 7. Klasse nicht aufgepasst .

Beispiel:

Stell einen Keil auf einer Wage in einen Türrahmen, so dass der Keil bei Belastung von oben nicht weg kann. Nun drücke von oben (mit einem Besenstiel) drauf und du wirst feststellen, dass die selbe Kraft auf der Waage ablesbar ist wie diejenige, welche Du aufwendest. Trotzdem druckt der Keil auch gegen den Türrahmen (statisches System).

Lange Rede kurzer Sinn. Bei Senkkopfschrauben weitet sich theoretisch beim Anziehen die Aufnahmebohrung (Senkung). Solange sie das tut und das tut sie bei Stahl wirklich nur in geringem Maße, steigt das Drehmoment nicht weiter an. Es ist also bei gleichen Anzugsdrehmoment die gleiche Klemmkraft erreichbar, egal wie der Schraubenkopf geformt ist. Bei sehr weichen Materialien (Kunststoff) sieht das anders aus, da sich hier die Aufnahmebohrung tatsächlich sehr stark weitet. Man erreicht schlicht das erforderliche Drehmoment nicht, das sich der Schraubenkopf durch den weichen Werkstoff quetscht, egal wie lange man anzieht.

Nun wird sich der ein oder andere Fragen: Was klugscheißt der jetzt hier rum. Zurecht!!! Ich habe mich durch folgenden Aufruf verführen lassen:

Stephan L. hat geschrieben: Wir haben hier doch Maschinenbauer im Forum. Vlt mag da ja mal jemand was dazu tickern.

Ich geh jetzt Mopped fahren!!!

@Stephan

Nicht böse sein

Nö, ich bin Dir nicht böse, warum auch? Ich gehe jetzt vielmehr auch Mopped fahren.


Edit:

Ich habe mir Deine Argumente nun nochmal zu Gemüte geführt. Ich glaube, wir haben hier irgendwo aneinander vorbei geredet (ok, das Thema ist 1,5 Jahre alt).

Also, Du schriebst:

Zunächst mal dürfen Schrauben grundsätzlich nicht auf Abscherung belastet werden. Die Kompensation der bei einer Bremse auftretenden Kräfte muss alleine durch die Haftreibung (hier zwischen Adapter und Träger) geschehen. Die Größe der Haftreibung ist von der Klemmkraft zwischen den Bauteilen und der Beschaffenheit der Auflageflächen (Ebenheit, Rauhigkeit, Material usw.) abhängig. Deswegen ist i21b`s Vorgehensweise (Planfräsen der Auflagefläche) vorbildlich.

Das ist nicht der Punkt um den es mir damals ging, denke ich. Sondern viel mehr darum, dass, wenn man mal weiter denkt und sich überlegt, dass die erforderlichen Anzugsmomente (Klemmunkraft der Schraube) ggf. nicht erreicht werden, die Schraubverbindung eben doch auf Scheerung beansprucht wird. Also genau auf das, was nicht sein darf.

Nächste Frage: Hast Du eine Tabelle über Anzugsmomente von Senkkopfschrauben? Ich habe bis heute keine gefunden. Man findet allerdings durchaus auch Hinweise darauf, dass das notwendige Anzugsmoment bei Senkkopfschrauben eben doch einen Zuschlag erhalten muß, um die stärkere Verzahnung mit dem Material aufgrund der größeren Auflagefläche des Schraubenkopfes auszugleichen. Wie Du weist, hat die Schraube eine Dehn-/Streckgrenze. Wird diese überschritten sind wir eben nicht mehr im Klemmbereich, da die Schraube sich nicht mehr in die Ursprungsform zurück verformen kann.

Nun stellt sich die Frage, ob man eine Schraube, ich sage mal mit ggf. 8.8 oder 10.9 Qualität überhaupt mit dem notwendigen Moment anziehen kann (ich werfe mal eine Zahl von vlt. 65Nm in den Raum), wenn sie nur über einen Innensechskant verfügt, in dem Falle über einen 6mm Innensechskant, oder ob sich dieser dabei nicht viel mehr rund dreht oder der Inbus abreißt.

Bei einem statischen Systemie bleibt die axiale Kraftkomponente immer gleich. Die seitliche Kraftkomponente kommt hinzu. Also in der 7. Klasse nicht aufgepasst .

Ich lehne mich hier mal weit aus dem Fenster und stelle die Frage, ob es sich tatsächlich um ein statisches System handelt, so wie es ja sein sollte, wenn die erforderlichen Anzugsmomente passend sind - oder ob die Verschraubung nicht vlt. doch sogar dynamisch beansprucht wird, ganz einfach, weil die Vorspannkraft der Schraube zu gering ist (aufgrund vorgenannter Dinge).


Ok, bei dem Punkt mit den Kräften an der schiefen Ebene lag vlt. tatsächlich ein Denkfehler bei mir. Ich ging wohl von der falschen Voraussetzung aus (wenn das mal nicht mein alter Tech.Mech. Prof liest...).

Also, schiefe Ebene - ich habe es eben nochmal durchgetippt. Um Dir mal den Denkansatz, den ich hatte, zu nennen: Ich nahm an, dass einTeil der Kraft, die schräg wirkt, also F(N) von der in Zugrichtung wirkenden Kraft, ich sage mal F(G), abginge. Aber Du hast recht, hier habe ich einen Denkfehler gemacht.

Ich habe mich durch folgenden Aufruf verführen lassen...

Richtig, so isses ja auch gedacht.



So, ich hoffe es war nicht zu kalt zum Mopped fahren. Mir hat die Runde jedenfalls Spaß gemacht...

Stephan L. hat geschrieben:Nö, ich bin Dir nicht böse, warum auch? Ich gehe jetzt vielmehr auch Mopped fahren.


Edit:

Ich habe mir Deine Argumente nun nochmal zu Gemüte geführt. Ich glaube, wir haben hier irgendwo aneinander vorbei geredet (ok, das Thema ist 1,5 Jahre alt).

Also, Du schriebst:


Das ist nicht der Punkt um den es mir damals ging, denke ich. Sondern viel mehr darum, dass, wenn man mal weiter denkt und sich überlegt, dass die erforderlichen Anzugsmomente (Klemmunkraft der Schraube) ggf. nicht erreicht werden, die Schraubverbindung eben doch auf Scheerung beansprucht wird. Also genau auf das, was nicht sein darf.

Ach so, alles klar. Alles Andere währe auch lebensgefährlich!

Stephan L. hat geschrieben: Nächste Frage: Hast Du eine Tabelle über Anzugsmomente von Senkkopfschrauben? Ich habe bis heute keine gefunden. Man findet allerdings durchaus auch Hinweise darauf, dass das notwendige Anzugsmoment bei Senkkopfschrauben eben doch einen Zuschlag erhalten muß, um die stärkere Verzahnung mit dem Material aufgrund der größeren Auflagefläche des Schraubenkopfes auszugleichen.

Definitiv nein! Es ist ja in der theoretischen Physik so, dass man sämtliche ergebnisverfälschende Faktoren gerne ausklammert, da es sonst zu einer emens aufwendigen Angelegenheit wird.
Einer dieser Faktoren ist der, dass sich Materialien, welche unter hohem Druck stehen, verformen und anfangen zu fließen. Das währe hier eher bei einem besonders kleinen Schraubenkopf zu befürchten, da ja Druck = Kraft/Fläche gilt. Dann kommt es zum sogenannten Kaltverschweissen der Werkstoffe, welches wieder dem Drehmoment entgegenwirkt. Das meinst Du doch mit "stärkere Verzahnung"?

Stephan L. hat geschrieben: Nun stellt sich die Frage, ob man eine Schraube, ich sage mal mit ggf. 8.8 oder 10.9 Qualität überhaupt mit dem notwendigen Moment anziehen kann (ich werfe mal eine Zahl von vlt. 65Nm in den Raum), wenn sie nur über einen Innensechskant verfügt, in dem Falle über einen 6mm Innensechskant, oder ob sich dieser dabei nicht viel mehr rund dreht oder der Inbus abreißt.

Da könntest Du verdammt richtig liegen! Also ich habe heute (ja, es war wenig los) Hinweise gefunden, dass Senkkopfschrauben nur mit etwa 80% des vorgeschriebenen Drehmomentes angezogen werden dürfen. Ich führe das auf den, bei Senkkopfschrauben üblichen kleinen Innensechskant zurück. Möglicherweise interpretiert das der ein oder andere so:

Ah, also muss ich bei Senkköpfen noch was weiter drehen. Eine Tabelle habe auch ich vergeblich gesucht. Ich versuche da mal Infos zu bekommen.

Stephan L. hat geschrieben: Ich lehne mich hier mal weit aus dem Fenster und stelle die Frage, ob es sich tatsächlich um ein statisches System handelt, so wie es ja sein sollte, wenn die erforderlichen Anzugsmomente passend sind - oder ob die Verschraubung nicht vlt. doch sogar dynamisch beansprucht wird, ganz einfach, weil die Vorspannkraft der Schraube zu gering ist (aufgrund vorgenannter Dinge).

Natürlich müssen wir von einem statischen System ausgehen. Wir berechnen ja hier keine Achterbahn (Scherz). Kippt das System, dann ist alles im wahrsten Sinne des Wortes unberechenbar, zumindest für Normalsterbliche wie uns. Das alles hat aber nur bedingt mit der Belastung zu tun. Belastungen sind ja nur Krafteinflüsse. Diese werden in sogenannte Belastungsfälle untergliedert (statisch, wechseld oder schwellend). Streng genommen wird eine Bremse also wechselnd belastet, da man ja auch mal rückwärts fährt und bremst. Solange das System ruht (der Adapter an Ort un stelle bleibt) gilt Statik. Und das ist ja der angestrebte Zustand.

Stephan L. hat geschrieben: So, ich hoffe es war nicht zu kalt zum Mopped fahren. Mir hat die Runde jedenfalls Spaß gemacht...

Ich sachs Dir, ich werde alt ! Aber schön wars trotzdem.

Was fährst denn Du da für eine Maschine?