zu wenig spannung

Wie kommt der Bass am besten auf die Räder?
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Mr.Burnout
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Beitrag von Mr.Burnout »

Bitte trennt euch mal von den Vorstellungen dass ein Autoradio mehr als etwa 20 Watt pro Kanal zur Verfügung stellen kann, denn es ist mir kein Hersteller bekannt der Headunits mit Schaltnetzteil(Gleichspannungstrafo) baut...

Ohne Spannungswandler gibts im Auto nunmal nur 12V, die Lautsprecher haben i.d.R. 4 oder sogar 8 Ohm Impendanz, der Wirkungsgrad eines durchschnittlichen Verstärkers liegt etwa bei 40%....

Jeder kann anhand des ohm'schen Gesetzes selber ausrechnen was da geht... ;-)

Im vorliegenden Fall: schau mal auf die Sicherung des Radios, mehr Strom benötigt das nicht ;-)

Ach btw...um dauerhaft zu laufen und 200W bereit zu stellen( I = P/U) müsste da mindestens eine 20A Sicherung drin sein ;-)


*edit*: hier mal die Erklärung der "Wattangaben"

http://de.wikipedia.org/wiki/Musikleist ... S-Leistung

Gruß
Stefan
"Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert, wird die Stimme eines Experten sein, der sagt: Das ist technisch unmöglich!" ( Zitat von Peter Ustinov)

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Fireball
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Beitrag von Fireball »

@Sugardaddy:
Ich weiss das das radio diese 200 watt nicht bringen wird. Darum geht es doch überhaupt nicht... *seufz*

Die maximale "AUSgangsleistung" ist völlig ohne belang. Es geht um die maximale "EINgangsleistung". Und die ist 200 watt. Und es spielt keine rolle ob die ausgangsleistung nun auch 200 watt ist, oder gar nur 2 watt, die eingangsleistung bleibt trotzdem 200 watt. Wie erklär ich das am besten, damit es alle verstehen?

Also ein JH hat in etwa den gleichen verbrauch wie ein 16V. Beide tanken bei der gleichen tankstelle den gleichen sprit, der JH hat jedoch 95 PS und der 16V hat 129 PS. Obwohl beide (pi mal daumen) 8 Liter Super verbrauchen, welches natürlich bei beiden fahrzeugen den gleichen brennwert hat, hat der 16V mehr leistung. Und so gibt es auch bei autoradios unterschiede im "wirkungsgrad". 200 watt eingangsleistung ist 200 watt eingangsleistung. Völlig egal ob an den boxen nun 100 oder 5 watt ankommen.

Die sicherung kann ruhig 15 ampere sein, wenn das radio bei 200 watt 17 ampere ziehen müsste. Denn diese 17 ampere oder 200 watt erreicht es ja nur im millisekundenbereich. Die sicherung ist eine schmelzsicherung, das heisst sie muss erstmal heiss werden, damit sie durch flitscht. Und dazu müssten die 17 ampere 100 mal länger fliessen, wie sie das im "max-leistungs-fall" tun. Das ist nur bei voller lautstärke und bei "dicken bässen" der fall. Ein bassspitze dauert nur 1 oder 2 millisekunden. Der übrige teil der musik ist komplett "unterhalb" der 15 ampere grenze, auch bei voller power.

Ein verstärker der 200 watt benötigt "will" diese ziehen, kann dies aber nicht tun. Da haben wir einen denkfehler von dir. Der verstärker bekommt bei max-leistung einen geringen "Innenwiederstand". Durch die anliegende spannung ergibt sich nun der strom. In diesem fall habe ich für die 200 watt bei 12 volt schonmal 17 ampere ausgerechnet. Und einen innenwiederstands des radios von 0,6 Ohm. Im realfall ist es dann so, das schon ein 1mm² kabel einen wiederstand von 0,1 ohm erzeugt. Dazu kommen "nochmal" 0,1 Ohm für den übergangswiederstand am stecker. Diese rechnen wir nun zusammen und haben insgesamt 0,8 Ohm. Dazu kommen dann noch innenwiederstand für die spannungsquelle (autobatterie) usw usw dazu, das lass ich der einfachheit halber mal aussen vor. Also statt den 0,6 ohm haben wir 0,8. Daraus ergibt sich ein maximaler strom von 15 Ampere. Dieser strom fliesst nun durchs radio. Allerdings nicht mit 12 volt. Da der Kabelwiederstand und der Übergangswiederstand schon so hoch sind hast du am radio keine 12 volt mehr, sondern nur noch 9 volt, weil 1,5 volt am Übergangswiederstand abfallen und 1,5 volt am kabel. 9 volt mal 15 ampere sind 135 watt. Mit anderen worten, es "fehlen" schon 65 watt, also gut nen drittel an leistung. DAS ist die kernaussage von dicken kabeln! Alle wiederstände vor dem verstärker/radio "müssen" minimiert werden, wenn man die leistung haben will für die man bezahlt hat. Am besten auf null, auch wenn das unmöglich ist.

Btw, der absatz das ein verstärker ein signal verstärkt trifft zu. Aber dazu muss von aussen massiv energie zugeführt werden. Sonst wärs doch nen perpetomobile...


Ich will dich da auch nicht mit angreifen. Aber ich denke du bist da einem irrtum aufgesessen.
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Mr.Burnout
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Beitrag von Mr.Burnout »

@Fireball: ...sehr gut erklärt!!! :super:

Gruß
Stefan
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Fireball
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Beitrag von Fireball »

@Deep_Silence:
Natürlich bezieht sich die angegebene Leistung des Radios auf die "aufgenommene Leistung". Da Radios in einfacher DIN größe überhaupt keine Trafos drin haben, können die garkeine 200 oder 300 watt abgeben. Die bordspannung begrenzt die abgegebene Leistung auf maximal 80 watt (bei 4 lautsprecherausgängen), natürlich ist auch das ein theoretischer wert, der auch meist nie erreicht wird. In den aufgenommenen 200 watt sind cd-laufwerk, beleuchtung und bildschirm schon mit drin.

Die Ohmwerte sind erfahrungswerte. Es ist zwar sicherlich schön, das man via kappa den wiederstand einer 2 meter langen leitung ausrechnen kann. Das funktioniert aber schon nicht mehr, sobald man auch nur einen knick in der leitung hat. Jeder kabelbinder, jeder kurvenradius reduziert den querschnitt. Natürlich ist es gut und richtig kabel zu befestigen und auch sie den kürzesten weg zu verlegen, allerdings muss man sich immer darüber klar sein, das Kupfer ein weiches material ist, das man mit nem kabelbinder schon verformen kann. Die länge spielt natürlich auch eine rolle, und wie du sagst auch die art der leitung, die temperatur, die verlegeart und auch ob noch andere leitungen (oder andere magnetische quellen) in der nähe liegen oder nicht. Du hast recht, das spielt alles eine rolle. Aber alle diese faktoren "verschlechtern" das theoretische bild. Nichts was du tust wird den theoretischen bestwert unterbieten. So wie viele "bubis" gerne glauben das +7ps für luftfilter, +12 ps für auspuff, +9ps für powerrohr = 140ps für den GTI ausmachen. Wir wissen das das quatsch iss, und auch bei der musik muss man realistisch bleiben und die theorie der praxis unterordnen. Klar, ein sauberer anschluss via Kabelschuh an der batterie hat beinahe keinen wiederstand... vorerst. Aber in einem monat sieht das anders aus und in spätestens einem halben jahr ist allein an diesem kabelschuh nen wiederstand von einem Ohm.

Jeder hier im forum würde behaupten, das auch der JH ne größere bremse gebrauchen könnte. Und verdammt ihr habt alle recht. Die bremse ist sicher ausreichend für den haus(frauen)gebrauch. Aber für sportliche fahrweise ist sie das mit sicherheit nicht. Und genauso ist das mit den kabeln. Für durchschnittliche berieselung bei 75dB iss 1,5mm² sehr wohl ausreichend. Aber wer lauter hören will, der braucht halt was besseres. Und ich behaupte einfach mal, wer 400 euro für nen Radio ausgeben will, der tut das nicht, weil er mit der gleichen lautstärke hören will wie das auch mit dem originalen radio möglich wäre. Und wenn man sowieso schon neues kabel verlegen muss, dann kann man ruhig und ohne scheu 2 euro mehr ausgeben für nen querschnitt der dann auch bestimmt ausreicht.

Es bleibt sich gleich, de facto muss man fehlerquellen ausgrenzen. Und wo das nicht geht, muss man sie wenigstens minimieren. Es sei denn natürlich man kauft sich ein 400 euro radio nur damit einem die genusswurzel bis unters kinn wächst...
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Fireball
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Beitrag von Fireball »

Wer sagt denn das sich das auf die ausgangsleistung bezieht? Die hersteller, die in bezug auf leistung noch nie ein ehrliches wort von sich gegeben haben? Ok, nehmen wir einmal an, 4*50 watt wären ausgangsleistung. Dann würde Max Leistung = Sinus Leistung sein. Ok, gehen wir mal nen schritt weiter und lassen die fachbegriffe weg. Wenn 4*50 watt ausgangsleistung wären, müsste die eingangsleistung NOCH größer sein. Nämlich nicht 200 watt, sondern in etwa 500-600 watt, da der wirkungsgrad von nem transistorverstärker immer noch unter 40% liegt. Und damit würde es meinem argument der dicken leitung ja noch mehr in die hände spielen wie es 200 watt alleine schon tun würden.

Die Erfahrungswerte habe ich natürlich gemessen und dann weiterhin errechnet. Ich habe sowohl an der batterie wie auch am radio/verstärker die spannung gemessen und mittels "Schreiber" aufgezeichnet. Der Schreiber ist im Prinzip ein spannungsmesser, der seine ergebnisse direkt auf ein papierband aufmalt. Man sieht also direkt anhand der Kennlinien den unterschied zwischen der spannung an der batterie und am radio/verstärker. Und "wenn" da ein unterschied ist, liegt das am wiederstand des kabels. Es wird selbstverständlich immer ein unterschied da sein, die frage ist wie groß ist dieser unterschied? Oder wieviel leistung geht verloren?

Und selbstverständlich erhöht sich der wiederstand an jeder verjüngung des kabels. Und nein, man muss im schaltschrankbau nicht darauf achten, weil die durchmesser der kabel eh schon sehr hoch gewählt sind (anders als in der originalverdrahtung des scirocco-radios) UND weil man in wänden oder schaltschränken auf spannungsverluste von 1 oder 2 volt mal getrosst "na und" sagen kann. Bei 230 volt ist es gelinde gesagt furzegal ob da nen volt fehlt oder nicht. Auch bei 24 volt im schaltschrank, welche dann als "1 > 0 Signale" oder zum schalten von relais benutzt werden, ist es egal ob ein volt fehlt. Warum? Weil alle geräte die daran angeschlossen werden auch mit 10 volt weniger noch ihren dienst erfüllen würden. Ein radio im auto funktioniert auch noch mit 9 volt. Aber der verstärker im radio hat dann eben viieeeel weniger leistung.

Klemmkontakte, gleich jedweder art, verlieren immer leitfähigkeit durch korrosion! Edlere materialien ala gold nutzen da auch nicht viel, weil die schon von hause einen geringeren leitwert haben. Etwa 3/4tel von kupfer. Iss zwar schön, das gold nicht so sehr korrodiert, allerdings würde auch ein simpler kupferkontakt schon nen jahr lang besser leiten als ein goldkontakt.

EDIT: so sieht so ein schreiber aus. :
Bild

dies ist die ausführung für eine messwarte, aber es gibt die auch in anderen formen.
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Sugardaddy79
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Beitrag von Sugardaddy79 »

:-) )))))))))))))))))
:ichsagnix: :kohlefehlt:
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Mr.Burnout
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Beitrag von Mr.Burnout »

*lol* also diese ganzen theoretischen Betrachtungen amüsieren mich irgendwo... :hihi:

Jegwedes Autoradio kommt mit einer 1,5er Zuleitung aus und fertig.
2,5² KANN man für einen absoluten High-End Einbau natürlich nehmen, aber dann liegt die Gesamtanlage auch im Neupreisbereich des Sciroccos ;-)

Zumal die 12V nicht konstant anliegen...das geht i.d.R. von 11,5V bis 14V. daher sind fast alle Radios intern spannungsstabilisiert ;-)

Wer unbedingt will zieht vom Sicherungskasten eben ein neues Kabel von ca.0,5m. Das braucht bei guter Verlegung nichtmal einen Kabelbinder der es abwürgen könnte :rotfl:

Die entscheidende Schwachstelle aller Anlagen sind und bleiben die Lautsprecher...wenn die z.B. 1dB im Wirkungsgrad besser sind macht das etwa 30% der Verstärkerleistung an erzielbarem Pegel aus. ;-)

*edit*: Ein paar Euros in Dämmung und ordentlich abgedichtete Einbauplätze sind ebenfalls eine weitaus sinnvollere Investition ;-)


Gruß
Stefan
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Fireball
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Beitrag von Fireball »

max=sinus ist von "dir". Du hast doch die behauptung aufgestellt, das die 4*50 watt die ausgangsleistung wären.

In der industrie werden "nie" goldkontakte verwendet. Das wird nur im Hifi bereich gemacht, wo sich die leute einen drauf runter holen, weil sie meinen das wäre gaaaaanz toll. Oder bei handys, weil dort die leute in die telefone schwitzen.

Mir isses nu langsam aber auch zu mühseelig dir/euch zu erklären, warum eine endstufe im radio genauso behandelt werden muss wie eine endstufe im kofferraum. Benutzt halt einfach eure klingeldrähte und gut. Wenn ihr mir keinen glauben schenken mögt, dann iss das euer gutes recht. Wenn ihr daten und fakten keinen glauben schenken wollt, das dürft ihr ebenfalls, solange bis ihr irgendwann zu alt für den scheiss seid. Aus meiner sicht ist das jedenfalls ein mutwilliges ignorieren eines gut gemeinten tips. Als wenn ich euch das aufzwingen will. Ne, will ich nicht. Wenn ihr bei 2/3tel der ausgangsleistung des radios knarzen in den boxen haben wollt, hey iss mir scheissegal. ABER DANN WILL ICH VON EUCH SPEZIALISTEN AUCH NIE WIEDER HÖREN "was kann ich tun damits besser klingt?".
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Beitrag von dfe2602 »

iss ja auch egal... hauptsache dicke kabel....
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Fireball
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Beitrag von Fireball »

Tja, genau das kann ich direkt an dich zurück geben. Rechthaberei, Beratungsresistent, angepisst, whatever. Du hast bis jetzt nur versucht die vielen kleinen gründe und rechenwege zu zerflücken, um meine fachliche kompetenz in frage zu stellen. Selbstverständlich ohne den geringsten erfolg, denn das eigentliche argument dahinter hast du bis jetzt nicht verstanden. GARNICHT. Und Stefan auch nicht. Schliesslich spielt das unkonstante am spannungsnetz für dieses argument nicht die spur einer rolle. Nix für ungut, aber ich hab weder die zeit noch die lust euch auf 4 seiten zu erklären, was jeder elektroniker im ersten halbjahr seiner lehre lernt. Von daher, deine lehre hat wohl garnix mit elektronik zu tun. Und auch nicht mit mathematik, das hast du wohl ebenfalls geschwänzt. Da hat aber auch mal überhaupt nix gestimmt von dem was du da so von dir gegeben hast...
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